Reproduzco en esta entrada el diálogo con Íñigo Errejón mantenido en Facebook a propósito del artículo ¿Contrapoder o toma del poder? publicado en Kaosenlared por Violeta Benítez, militante de En Lucha/En lluita. Me permito reproducir este diálogo en cuanto dio pie a una respuesta por mi parte más larga de lo previsto y de lo habitual en el contexto de Facebook, que conviene enmarcar.
1. Mi primera respuesta al artículo:
Decís: "Si no tomamos el poder, jamás podremos destruir el capitalismo. Hemos de ser conscientes de que el sistema posee un gran aparato represor, bien organizado y estructurado, que si no es destruido será utilizado en nuestra contra en cuanto sienta que sus cimientos se tambalean." No sé cómo demonios pensáis "tomar" una relación. El poder, por mucho que os empeñéis, no es una cosa que tiene otro y que se le puede quitar: es una relación con el otro que conviene en determinadas circunstancias modificar o disolver. La Ilusión del poder como cosa, como sustancia, es uno de los efectos perversos del dispositivo estatal sobre los dominados. Tomar el poder, o mejor dicho, creer que se toma el poder es la mejor forma de perpetuarlo. El Estado, que no es sino un conjunto de aparatos que reproducen el orden existente, produce entre otros efectos de sumisión -sujeción- la ilusión de que existe. Sin embargo, toda la tradición materialista muestra que el Estado es mera apariencia: el todo de la sociedad por encima de la lucha de clases que pretende ser el Estado no existe, como no existe tampoco ningún poder situado por encima de la fractura de la sociedad por la lucha de clases. Quien pretenda haber tomado el poder, tendrá en su mano una sombra, un fantasma, y no habrá modificado ni aún menos destruido la relación de poder realmente existente.
2. Respuesta de Íñigo Errejón
Compa,
¿por qué escribes "decís"? yo no tengo nada que ver con el artículo ni la organización de la autora.
El texto le entra a la cuestión del poder, que es en mi opinión un tema tan central como sorprendentemente ausente en las discusiones de unas izquierdas que evitan los temas complicados.
No sitúa mal algunas cuestiones, aunque es un tanto ramplón.
No estoy de acuerdo en todo caso en que el estado sea mera apariencia: sus aparatos regulan importantes parcelas d ela vida de la gente, y ocupar esos espacios otorga una capacidad clave de seducir e imponer a unos u otros grupos sociales.
En todo caso, el desarrollo de una u otra práctica no son contradictorias ni mucho menos excluyentes,sino que se dan en paralelo cuando el control del Estado, o al menos de la parte del mismo conquistable democráticamente, está en manos de una fuerza que trabaja para abrir y no cerrar compuertas. Aquí el poder popular se construye desde las instituciones existentes y construyendo otras, pero es posible sólo porque el gobierno lo tiene el movimiento popular y no las élites.
Abrazo!
1. Mi primera respuesta al artículo:
Decís: "Si no tomamos el poder, jamás podremos destruir el capitalismo. Hemos de ser conscientes de que el sistema posee un gran aparato represor, bien organizado y estructurado, que si no es destruido será utilizado en nuestra contra en cuanto sienta que sus cimientos se tambalean." No sé cómo demonios pensáis "tomar" una relación. El poder, por mucho que os empeñéis, no es una cosa que tiene otro y que se le puede quitar: es una relación con el otro que conviene en determinadas circunstancias modificar o disolver. La Ilusión del poder como cosa, como sustancia, es uno de los efectos perversos del dispositivo estatal sobre los dominados. Tomar el poder, o mejor dicho, creer que se toma el poder es la mejor forma de perpetuarlo. El Estado, que no es sino un conjunto de aparatos que reproducen el orden existente, produce entre otros efectos de sumisión -sujeción- la ilusión de que existe. Sin embargo, toda la tradición materialista muestra que el Estado es mera apariencia: el todo de la sociedad por encima de la lucha de clases que pretende ser el Estado no existe, como no existe tampoco ningún poder situado por encima de la fractura de la sociedad por la lucha de clases. Quien pretenda haber tomado el poder, tendrá en su mano una sombra, un fantasma, y no habrá modificado ni aún menos destruido la relación de poder realmente existente.
2. Respuesta de Íñigo Errejón
Compa,
¿por qué escribes "decís"? yo no tengo nada que ver con el artículo ni la organización de la autora.
El texto le entra a la cuestión del poder, que es en mi opinión un tema tan central como sorprendentemente ausente en las discusiones de unas izquierdas que evitan los temas complicados.
No sitúa mal algunas cuestiones, aunque es un tanto ramplón.
No estoy de acuerdo en todo caso en que el estado sea mera apariencia: sus aparatos regulan importantes parcelas d ela vida de la gente, y ocupar esos espacios otorga una capacidad clave de seducir e imponer a unos u otros grupos sociales.
En todo caso, el desarrollo de una u otra práctica no son contradictorias ni mucho menos excluyentes,sino que se dan en paralelo cuando el control del Estado, o al menos de la parte del mismo conquistable democráticamente, está en manos de una fuerza que trabaja para abrir y no cerrar compuertas. Aquí el poder popular se construye desde las instituciones existentes y construyendo otras, pero es posible sólo porque el gobierno lo tiene el movimiento popular y no las élites.
Abrazo!
3. Mi respuesta aclaratoria
Querido Íñigo:
Escribí "decís" en relación a los autores y olvidé cambiar la redacción al compartir el texto y mi comentario. No te estoy, por lo tanto, interpelando en cuanto al contenido. Cuando afirmo que el estado es mera apariencia, me refiero al efecto ideológico Estado, a la forma Estado, tal y como quedan tematizados en la filosofía política clásica de raiz hobbesiana. En este contexto, el Estado trasciende a las relaciones sociales y se presenta como una cosa distinta de la sociedad, al margen de ella. El Leviatán y sus sucesores teóricos rousseaunianos y hegelianos se presenta a sí mismo como una sustancia, como una cosa, por encima y más allá de las relaciones y los conflictos sociales.
Lo que yo intento defender es otro punto de vista, desarrollado por la tradición política materialista de Maquiavelo a Marx y que culmina en Althusser y Foucault: el Estado no es ninguna entidad transcendente, sino un conjunto de aparatos y dispositivos de poder, un conjunto cuya aparete totalización es efecto de sus dinámicas de subjetivación. Los aparatos de Estado (aparatos represivos como el militar o el policial, aparatos ideológicos como el escolar o los religiosos, aparatos políticos, en gran medida ellos también ideológicos, aparatos biopolíticos como el médico o el psiquiátrico, aparatos sindicales que perpetúan y legitiman la condición salarial etc.) crean obediencia, sujetan y subjetivan a la vez a los individuos. Esa obediencia que cada aparato genera de distinta manera acaba por traducirse en cada uno de nosotros en la figura imaginaria de un orden total de la sociedad, de un orden político y jurídico universal más allá de los conflictos y relaciones.
Ahora bien, en la realidad efectiva (realtà effettuale por usar los términos de Maquiavelo que recoge Gramsci) el Estado no es distinto de la "sociedad civil", esto es del conjunto de relaciones y conflictos que forman la trama de la sociedad, dentro de la cual operan los distintos aparatos de Estado y los distintos dispositivos de poder. Me parece importantísimo deshacerse de la ilusión del Estado como sustancia, como una cosa que se puede coger, del poder de Estado como algo que puede tomarse. La idea de toma del poder forma parte de la ideología representativa que sirve de trasunto a la teoría moderna/burguesa del Estado, pues sólo mediante una lógica de la representación puede una sociedad dividida y en conflicto representarse a sí misma como unificada por un soberano.
No niego por ello la necesidad de intervenir en esa esfera imaginaria y de jugar a/con esta ficción mientras subsistan la sociedad de clases y la forma Estado, pero afirmo que toda consideración sustancialista del poder y del Estado conduce a efectos indeseables para un movimiento de emancipación social. Apoyo, sí, sin restricciones la campaña electoral de Chávez en Venezuela y los esfuerzos de Syriza por acceder al gobierno en Grecia; no por ello considero ni que Chávez y el movimiento bolivariano "tengan" el poder en Venezuela ni que Syriza, llegando al gobierno vaya a tomar el poder. En ambos casos, el interfaz representativo de los movimientos sociales puede modificar la correlación de fuerzas en favor de las mayorías sociales, pero sólo la persistencia de estos, su disputa del poder en todos y cada uno de los aparatos de Estado y de las instancias constitutivas de sus formaciones sociales respectivas puede llevar a una modificación de la situación real.
La cuestión del poder es una cuestión plural, pues el poder se dice de muchas maneras, es una cuestión también relacional, pues más allá de las relaciones concretas de poder, el poder es mera ilusión -generada por el propio poder-. En la pluralidad de las relaciones de poder efectivas se juega la hegemonía, pero la hegemonía es lucha de clases, no ilusión universalista/abstracta de un poder único y absoluto (no relacional). Si para algo sirve la ilusión del poder uno y universal es para reproducir el principal efecto ideológico que sirve de marco a la dominación capitalista: la aparente separación propia del capitalismo entre la explotación y la dominación política. Marx nos enseña que esta separación es meramente ilusoria y que el Estado es una mera "excrecencia" de las sociedades de clases que desaparecerá junto a ellas. Vale la pena tener presente este hermoso texto de los Cuadernos etnográficos del viejo Marx: "la aparente existencia suprema del Estado es ella misma sólo aparente (scheinbar) y [...] éste, en todas sus formas, es una excrecencia de la sociedad (excrescence of society); del mismo modo que su apariencia fenoménica (Erscheinung) se produce en un nivel determinado del desarrollo de la sociedad, del mismo modo esta vuelve a desaparecer en cuanto la sociedad alcanza una etapa que hasta ahora no ha alcanzado." (in. Lawrence Krader, The Ethnological Notebooks of Karl Marx, Van Gorcum, Assen, 1974, p. 329). En el momento histórico en que la hegemonía del capital financiero está deshaciendo ante nuestros ojos esta ilusoria separación y mostrándonos a las claras el carácter de clase de los distintos aparatos de Estado en unos Estados que se han convertido en instrumentos de cobranza de la deuda financiera, me parece suicida retomar las viejas temáticas hobbesianas (caras a muchos sectores de la izquierda) del poder "uno" y de la representación "legítima". Todo esto no me impedirá alegrame de la nueva y muy probable victoria electoral del compañero Hugo Chávez ni tampoco propiciar una dinámica "bolivariana" en Europa, pero sí me obliga a reiterar el viejo consejo materialista de Louis Althusser: "ne pas se raconter des histoires" (no contarse cuentos) y aún menos el cuento triste y horrendo del Leviatán. También me obliga esto a ser cauto en cuanto a los efectos ideológicos y prácticos de la -necesaria- autonomización del interfaz representativo. Son inevitables, pero no todos ellos son deseables.
Creo que ya es hora de que las izquierdas dejen de evitar -como bien dices- "los temas complicados". Un fuerte abrazo. Seguimos en la lucha y en el muy necesario trabajo de pensamiento que debe acompañarla. JD
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